وبلاگ
میزگرد واکاوی و نقد انرژی درمانی(بر پایه انرژیهایی با سرچشمه ناشناخته)
میزگرد واکاوی و نقد انرژی درمانی(بر پایه انرژیهایی با سرچشمه ناشناخته)
به همت مؤسسه فرهنگی هنری رویش دیگر
در ارتباط با پرونده “از علم تا شبه علم”
حاضرین در این جلسه:
• محمدرضا توکلی صابری؛ متخصص علوم داروئی، نویسنده و مترجم کتابهای علمی و پزشکی
• اکبر سلطانی؛ هیئت علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران، کارشناس ارشد فلسفه و آموزش
• محمدرضا واعظ؛ پژوهشگر فلسفه علم، دانشگاه بن آلمان
زمان برگزاری: شنبه، ۶ شهریور (۲۸ آگوست)، سال ۱۴۰۰، ساعت ۱۵ به وقت ایران
محمدرضا واعظ: با عرض سلام و روز بخیر خدمت دوستان و همراهان عزیز. امروز با ادامه پرونده از علم تا شبهعلم در خدمت شما هستیم. پس از مجموعه گفتگوهایی که ما در پرونده از علم تا شبهعلم داشتیم، با توجه به استقبالی که از این پرونده شد، برآن شدیم تا میزگردهایی با حضور کارشناسان محترم این حوزه، به صورت دقیقتر در ارتباط با موضوعهایی همچون طب جایگزین و بررسی شبهعلمهای مرسوم در روزگارمان، داشته باشیم.
عنوان این میزگرد « واکاوی و نقد انرژی درمانی بر پایه انرژیهایی با سرچشمه ناشناخته» است. مهمانان عزیز این برنامه، جناب آقای دکتر محمدرضا توکلی صابری، متخصص علوم دارویی و نویسنده و مترجم کتابهای علمی و پزشکی و دکتر اکبر سلطانی، عضو هیئت علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران و کارشناس ارشد فلسفه و مترجم در حوزه تفکر نقاد هستند. امیدوارم که بتوانیم در خدمت شما دوستان، جلسه مفیدی داشته باشیم.
محمدرضا واعظ: بیش از دوهزار سال قبل، بقراط نوشت که: “در حقیقت دو چیز وجود دارد، دانش و عقیده. دانش معرفت را به وجود میآورد و عقیده جهل را.” در حقیقت منظور بقراط این است که اگر کسی روشهای درمانی جدید، مثلخ انرژیدرمانی که ما امروز میخواهیم راجع به آن صحبت کنیم، را پیشنهاد نمود، به منظور تعیین اثربخشی آن باید از دانش و نه از عقیده، استفاده کرد. دانش از آزمایش، مشاهده، آزمون، بحث و گفتگو استفاده میکند تا به یک همرایی عینی در مورد حقیقت، دست پیدا کند. حتی آن زمان که دانش به نتیجهای میرسد، بازهم یافتههای خود را مورد بررسی و بازبینی قرار میدهد تا مبادا اشتباهی کرده باشد. در مقابل دانش، عقیدهها ذهنی، شخصی و ناسازگار هستند و هرکسی که بتواند کار تبلیغاتی بهتری در رسانهها در مورد آن انجام دهد، بدون توجه به درستی یا نادرستی آن شانس بیشتری برای ترویج عقیدهاش دارد.
بحث امروز ما یعنی انرژیدرمانی هم یکی از نمونههای روشهای درمانی پزشکی جدید است که معمولا به عنوان طب مکمل یا طب جایگزین نیز خوانده میشود. معمولا هر روش درمانی که توسط اکثریت پزشکان پذیرفته شده نباشد و مکانیسمهایی را داشته باشد که خارج از فهم جاری طب مدرن باشد، پزشکی جایگزین نامیده میشود.
متاسفانه آمارهای بینالمللی نشان میدهند که در بسیاری از کشورها، نیمی از جمعیت به نحوی از پزشکی جایگزین استفاده میکنند. همچنین برآوردها نشان میدهند که سالانه در حدود چهل میلیارد پوند، صرف پزشکی جایگزین میشود که بیشترین رشد را درمیان هزینههای پزشکی داراست.
اکنون پرسش من این است که: “چه کسی راست میگوید؟” منتقدانی که باور دارند انرژیدرمانی، ترکیبی از عقاید، خرافات، جادوگری و حکمت باستانی است یا مادری که سلامت کودکش را به انرژیدرمانی واگذار میکند؟ به عبارت دیگر، آیا این بازاریابی موثر نیست که ما را قانع کرده است که باور کنیم انرژیدرمانی موثر است؟ اگرچه درمانگران این نوع از طب جایگزین، انسانهای خوبی به نظر میرسند، چون اغلب درباره مفاهیم خوشایندی همچون شگفتیهای طبیعت و آیینهای باستانی صحبت میکنند، ولی ممکن است که جامعه و حتی خودشان را هم فریب داده باشند.[1]
برای شروع بحث بهتر است به این پرسشها بپردازیم که:
ماهیت انرژیدرمانی چیست؟
انرژیدرمانی چه مفهومی دارد؟
و انرژی که در این عبارت از آن استفاده میشود، به چه معناست؟
بهتر است با خود مفهوم انرژیدرمانی آغاز کنیم. تعریفی که برای آن معمولا داده میشود این است که نامیزان بودن انرژیها در بدن منجر به بیماریهایی میشود و انرژیدرمانگرها بر این باور هستند که با میزان کردن و متعادل کردن انرژی در بدن، میتوانند که تندرستی و سلامت را به بدن ما بازگردانند.
دکتر صابری لطفا شما آغاز کنید و از مفهوم انرژیدرمانی بیشتر برای ما بگویید.
محمدرضا توکلی صابری: من یک نکته را قبل از شروع بحث بگویم. اینکه شما گفتید که خارج از حوزه فهم پزشکی است، اینطور نیست بلکه بلكه طرفداران و دست اندركاران انرژیدرمانی اینطور فکر میکنند. پزشکی این قدرت را داشته است که همه اینها را آزمایش کند و نشان بدهد که اینها بیتاثیر هستند. موسسه ملی سلامت امریکا [2]حدود ده سال بر روی این به اصطلاح پزشکی مکمل و پزشکی جایگزین کار کرد و نتیجه آن منفی بود و مورد اعتراض آکادمی ملی علوم [3] هم قرار گرفت. چهار نفر از برندگان جایزه نوبل، به شدت با آن تحقیقات مخالفت کردند. اما خوب پزشکی و دانشورزى همیشه با مطالعه و بررسی همراه است. مخالفان این طرح ، از جمله چهار برنده جايزه نوبل، عقیده داشتند که این بودجهها باید صرف اولویتها بشود و همانطور که گفتم نتیجه این پژوهشها هم منفی بود.
در بحث مفهوم انرژی، باید بگویم که انرژی یک مفهوم فیزیکی است، یعنی انجام یک کار. انرژی مصرف میشود و به شکلهای مختلفی هم وجود دارد. مثلا، بنزینی که در اتوموبیل مصرف میشود تا حركت كند انرژی شیمیایی است . اما انرژی درمانى شبهعلم است ، مقصودشان یک مفهوم ماورایی از انرژی است. اگر از آنها بپرسید که مقدار این انرژی چیست، چه مقدار است و چند واحد ژول است؟ هیچ جواب دقیقی برای این پرسش ندارند و جوابهای فلسفی میدهند. آنها نمیتوانند توضیح بدهند که چگونه کسی که ناراحتی گوارشی دارد تعادل انرژیاش به هم خورده است و اینها چگونه به او انرژی میدهند تا متعادل شود؟
هنگامی که یک پزشک از بیماری دیابت یا قند خون حرف میزند دقیقا مشخص است که بالا رفتن میزان قند خون از یک میزان مشخصی است که باید باشد و تزریق انسولین روی سلولها اثر میگذارد و هنگامی که مثلا در پزشکی میگوییم بیماری فشار خون دارد، میزان اثربخشی دارو در سطح ملکولی و سلولی بدن، کاملا مشخص است اما انرژی درمانی نمیتواند که مکانیسم اثرش را تبیین کند بنابراین تا وقتی که نتواند اثبات کند که نتیجه روشهای پزشکی مورد ادعایش موثر است، نمیتواند جزئی از پزشکی نوین باشد. اینها چون از اثر دارونما placebo و روشهای علمی برای آزمایشهای پزشکی بیاطلاع هستند یا آن را قبول ندارند و یا نمیتوانند اجرایش کنند، بنابراین بر اساس اعتقاد به کارشان ادامه میدهند ، نه بر اثر پژوهش در مورد آن.
محمدرضا واعظ: سپاسگزارم از توضیحات شما.
درواقع ماهیت انرژی برای کسانی که از انرژیدرمانی صحبت میکنند با ماهیت فیزیکی که ما از انرژی میدانیم، متفاوت است. در ویدیوهایی که من در مورد انرژیدرمانی میدیدم، متوجه شدم که آنها خیلی از این فرمول معروف انیشتین که E=MC2 است استفاده میکنند. یعنی انرژی برابر است با جرم ضربدر سرعت نور به توان دو. آنها جرم را ناظر به جهان فیزیکی و جهان محسوسات میدانند و انرژی را ناظر به جهان ماورایی یعنی حتی از فرمول انیشتین هم برداشت نادرستی دارند. یعنی E=MC2 به معنای هم عرضی جرم و انرژی در دنیا است. یعنی انیشتین جرم و انرژی را هم عرض و یکسان میدانسته است. این نکتهای بود که شما هم در صحبت هایتان به آن اشاره کردید و من گفتم که به گونه دیگری آن را توضیح بدهم.
دوستی به من میگفت که قصد شما این است که جلسهای تشکیل بدهید و انرژیدرمانی را بکوبید. متاسفم که بگویم مجبوریم که چنین کاری انجام بدهیم.
محمدرضا توکلی صابری: درواقع ما نمیکوبیم بلکه میخواهیم روشن کنیم. یک محقق بیشترین چیزی که دوست دارد این است که مسئلهای را پیدا کند و آن را حل کند. تمام دانشمندان در طول تاریخ چنین بودهاند. و اکنون چه چیزی بهتر از اینکه برروی انرژیدرمانی تحقیق شود؟ از کجا معلوم؟ شاید یک كشف عظیمی پیدا بشود مثل مندل که برروی نخودها کار میکرد و دانش ژنتیک از دل آن به وجود آمد. و ببینید که این دانش چه قدرتی به انسان داد که با دستکاری، موجود زنده از گیاه تا جانور را میتواند خلق کند. اما تمامی این روشهای شبهعلمی از جمله انرژیدرمانی بارها و بارها انجام شدهاند و رد شدهاند اما خودشان این را قبول ندارند.
فرمول انیشتین هم یک فرمول مادی درباره جهان طبیعت است. یعنی ماده میتواند به انرژی تبدیل شود و مقدار زیادی هم انرژی تولید میکند و نمیتوان برداشتی ماورایی از آن داشت. ما در ساينس يا دانشورزى اصلا با ماوراالطبیعه و جهان متافیزیک کاری نداریم. ما با جهان مادی سروکار داریم و انرژی هم خودش یک پدیده مادی است. شما نمیتوانید ماورالطبیعه و دیو و جن را اندازه بگیرید اما انرژی کمیتی است که ما میتوانیم آن را اندازه بگیریم. این که انرژی را ماورایی بدانیم به نوعی مغالطه و تمثیل اشتباهی است.
محمدرضا واعظ: نکته ای که در اینجا باید بگویم این است که عدهای به من گفتند که چرا از طرفداران انرژیدرمانی برای این میزگرد دعوت نکردید؟ پاسخ این است که ما از بسیاری از این افراد دعوت کردیم اما رد میکنند. متاسفانه هنگامی که متوجه میشوند که دوستانی از حوزه علم حضور دارند، ترجیح میدهند که در مباحثه شرکت نکنند.
یکی از سوالاتی که اگر یک انرژی درمانگر در این جلسه شرکت میکرد، میتوانستیم از او بپرسیم این است که: تا به امروز چهار انرژی بنیادین در جهان مشخص شده است. ضعیفترین آن انرژی گرانشی است که نیروی زمین است. انرژی الکترومغناطیسی که انرژیای بسیار قوی تر است و سوم انرژی ضعیف هستهای و چهارم انرژی قوی هستهای است. تمام این انرژیها از نظر علمی با مشاهده و آزمایش کاملا قابل ردیابی هستند. انرژیای که دوستان درباره آن صحبت میکنند و براساس یک سری سرچشمههای ناشناخته است، کدامیک از این چهار انرژی است؟
امیدوارم که روزی برسد که مدافعان انرژیدرمانی پاسخی برای این پرسش داشته باشند.
دکتر سلطانی اگر توضیحی دارید بفرمایید.
اکبر سلطانی: خب من با صحبتهای دکتر صابری کاملا موافق هستم. اجازه بدهید برای اینکه بحث یک طرفه نشود خودم را گاهی جای آن انرژیدرمانگر بگذارم. من تلاشم را میکنم اما گمان نمیکنم که بتوان نجاتشان داد!
اولا بگویم که من خودم را یک واقعگرای نقاد میدانم به این معنا که زمانی که میخواهم بگویم که انرژیدرمانی صادق است، به واقعیت رجوع میکنم ببینم انرژی درمانی صادق و موجه است یا نیست. یعنی واقعیت ملاک بررسی است. احتمالا انرژی درمانی یا طب سنتی یا امثال آن، خودشان را در موضع دیگری قرار میدهند. یعنی آنها میگویند که ابزارگرا هستند. همانطور که شما یک مدل بطلمیوسی داشتید که تبیین و پیشبینی میکرد ما هم مدلی داریم که تبیین و پیشبینی میکند اما نمیدانم که جنس آن چیست. میخواهم این را بگویم که بحث امروز ما ربطی به این ندارد که کسی ابزارگرا باشد یا نباشد یعنی اگر من یک ابزاری داشته باشم که ندانم جنس آن چیست ولی اگر بتوانم آن را تبیین و پیشبینی کنم، اسم آن را انرژیدرمانی یا مثلا X میگذارم. اگر طرفداران انرژیدرمانی اینطور به من و شما بگویند که همان روز اولی هم که نیوتون گرانش را مطرح کرد، خیلیها به او خندیدند و گفتند که مگر میشود که ما نسبت به چیزی جاذبه داشته باشیم و آن هم به ما جاذبه داشته باشد؟ باز هم ایرادی ندارد. آنها میتوانند این حرف را بزنند. ما این تجربه تاریخی را داریم که اگر نظریهای مطرح شود، در ابتدا امکان این هست که دانشمندان و خیلی افراد دیگر در مورد آن گارد بگیرند و بعدا ثابت شود که آن نظریه درست بوده است. اما چیز دیگری که وجود دارد این است که اولا: اگر ما به تاریخ نگاه کنیم، انرژیدرمانی و امثال آن سالها زمان داشتهاند برای اینکه نشان بدهند که صادق و موجه هستند یا نیستند. ثانیا: اگر ما ندانیم که انرژیدرمانی چه نوع انرژیای است، که مهم هم نیست و شاید در بهترین حالت یک انرژی پنجم باشد، باید نگاه کنیم ببینیم در جهان خارج میتواند تغییر ایجاد کند یا نه؟ کما اینکه هنگامی که شما یک آهنربا را تکان میدهید نمیتوانید که خود مغناطیس را ببینید و تنها حرکت براده آهن را میبینید.
اکنون اگر طرفداران انرژیدرمانی هم بگویند که “ما نمیدانیم که انرژی کجاست و نمیتوانیم آن را نشان بدهیم بلکه تبعات آن را نشان میدهیم که آن هم بهبودی بیماران است.” خب در اینجا اتفاقی رخ میدهد و ان این است که هنگامی که آنها به جهان خارج رجوع میکنند و ادعای بهبود بیماران را میکنند در نهایت باز هم واقعیت ملاک صدق آنها میشود.
آنها میتوانند یک رویکرد پراگماتیسمی هم داشته باشند و بگویند که : “همین که اثر میکند، کافی است.”اینجا هم این سوال به وجود میآید که ملاک اثر کردن چیست؟ و باز هم پای واقعیت به میان میآید.
منظور من این است که اگر حتی فرض را بر این بگذاریم که انرژیدرمانی یک انرژی پنجمی است که به عقل ما نمیرسد، بازهم میتوان با روش علمی آن را بررسی کنیم و ببینیم آیا حرفی که میزند صادق است یا نه. چرا؟ چون انرژیدرمانی از فضای ماورایی بیرون میآید و در فضای فیزیکی قرار میگیرد.
اگر من ادعا کنم که بیماری را درمان کردم و وزن او کم شد، این مربوط به جهان فیزیکی است و نمیتوان آن را ماورایی به شمار آورد. از طرفی هنگامی که از جهان پدیدارها صحبت میکنیم نمیتوان به تجربه شخصی رجوع کرد.اگر کسی بگوید که تجربه شخصیاش تاثیر انرژی درمانی را بر روی افسردگی یا حتی شکستگی استخوان دیده است،تاثیر بر علمی بودن آن ندارد. آنچه که قضاوت میکند که چه کسی یا چه چیزی موجهتر است، متودولوژی علم است که باعث میشود ما به سراغ روشهای علمی برویم.پس بنابراین بزای بررسی صدق یک ادعای ناظر یه واقع براحتی به تجربه شخصی رجوع کنیم و نیز نمیتوانیم برای اثبات صادق بودن این جنس ادعاها به شهود ارجاع دهیم و یارویکردی پیشینی اتخاذ کنیم و آن را با قیاس اثبات کنیم چرا که ما از جهان واقع صحبت میکنیم و گزاره ما یکادعای بعد از تجربه است نه یک گزاره منطقی که ما بتوانیم در خانه بنشینیم و ثابت کنیم که مثلا A2=B2+C2. درواقع جنس ادعای ما یک ادعای تجربی است بنابراین حتی اگر ما فرض کنیم که یک چنین انرژیای وجود دارد و عقل ناقص ما به آن نمیرسد،چون اثرات انرژی در جهان واقع رخ میدهد، ما نیاز داریم که به سراغ روش علمی برویم و چارهای جز آن نداریم. اصلا جنس این انرژی مهم نیست حتی مغناطیس را هم میتوان گفت که واقعی نیست چون ما نمیتوانیم آن را ببینیم و تنها اثرات غیرمستقیماش را دیدهایم. بنابراین در بدترین شرایط میتوانیم بگوییم که آن هم مهم نیست ولی بازهم تنها راه ارزیابی صادق بودن گزارهها مراجعه به واقعیت است.
محمدرضا واعظ: همانطوری که توضیح دادید، حتی وجود اتمها هم چیزی نبود که توسط دانشمندان به صورت مستقیم یا غیرمستقیم، مشاهده شود اما پیشبینیهایی که انجام میشد پیشبینیهای مشاهده پذیر و صحیحی بودند که آنها را به این نتیجه رساند که این نظریه درستی است. طرفداران انرژیدرمانی زمان زیادی داشتند که بتوانند نظریه خود را اثبات کنند. آنها در عین حال از جهشهای متافیزیکی برای تایید نظریههایشان استفاده میکنند.
محمدرضا توکلی صابری: من یک توضیحی باید اینجا اضافه کنم: طرفداران طب جایگزین و مکمل و بطور کلی شبهعلم، ادعاهایی دارند مثلا میگویندهمانطور که بطلمیوس پیشبینی میکرد ما هم پیشبینی میکنیم. در این موارد باید به آنها پاسخ داد که بله ولی با تئوری بطلمیوس نمیتوان به ماه رفت. عقیده اینها این است که هر نظریه جدیدی در ابتدا مورد تمسخر دیگران قرار میگیرد مثلا حتی نظریههای انیشتین و نیوتون هم در ابتدا مورد تمسخر قرار گرفته بود اما هنگامی که آنها پیش همتایانشان رفتند توانستند که صحت نظریهاشان را اثبات کنند. در این موارد باید گفت که شبهعلم حتی حاضر نیست که چنین کاری بکند. خیلی چیزها در پزشکی، سابق بر این بوده و اکنون هم ممکن است باشد که ما مکانیسم آن را نمیدانیم اما تاثیر آن را میدانیم. انرژیدرمانی هم حتی اگر نمیتواند مکانیسم مکانیسم کارش را توضیح بدهد، حداقل باید تاثیرش را نشان بدهد.
روش علمی در پژوهشهای پزشکی این است که باید آزمایشها کنترل شده باشد یعنی یک شاهد وجود داشته باشد و آزمایشها یک سویه، دوسویه و سهسویه باشد. یک سویه مثل اینکه بیمار نداند که چه دارویی مصرف میکند. دوسویه مثل اینکه پزشك و بیمار از نحوه درمان یا دارویی که داده میشود بیخبر باشد و سهسویه این است که کسانی که این آمار را بررسی میکنند و نيز پزشك و بیمار ندانند که جریان از چه قرار است. شبهعلم هیچگاه به چنین آزمایشهایی تن نمیدهد.
اگر همیوپاتی بگوید که من به فلان بیمار این دارو را دادم و او خوب شد این ادعای درستی نیست چون شهادت بیمار و حتی شهادت پزشک درمورد اثر درمانی ارزشی ندارد و باید کنترل شده باشد.یعنی باید یک گروه کنترل يا شاهد و یک گروه تست يا آزمون وجود داشته باشد که مقایسه شوند و نتایج آنها باید ارزیابی شود. این یک مکتب سیاسی نیست که یک عده بگویند ایدهآلیست یا رئالیست هستند. علم بر اساس واقعیت جهان طبیعی کار میکند اساس آن را هم گالیله گذاشت که گفت بیایید آنچه را که من و شما با چشم خودمان میتوانیم ببینیم و آزمایش کنیم قبول کنیم. از آن پس هم جهان به کلی تغییر کرد. این باید یک تجربه همگانی باشد یعنی گروههای مختلف در کشورهای مختلف و با آزمایشگاههای مختلف این را نشان بدهند اما انرژیدرمانگرها تا به حال نتوانستهاند که چنین کاری بکنند و هرآنچه که میگویند تجربههای شخصی است. مثلا می گویند که فلان بیمار با تجربه درد شکم یا افسردگی، تنها با کشیدن دست انرژی درمانگر برروی بدنش شفا یافته است بعد هم دهها شاهد از طرف بیماران مى آورند که ادعا میکنند این حرف صحت دارد. اکنون سوال این است که ما چگونه باید بفهمیم که این بهبودی اثر پلاسیبو يا دارو نما placebo نبوده است؟ این افراد متودولوژیک عمل نمیکنند و تاکنون هم نتوانستهاند چیزی را اثبات کنند.
محمدرضا واعظ: به نکته مهمی اشاره شد و آن این است که علم براساس حقیقت بینالاذهانی است.یعنی چنین چیزی برای یک جامعه علمی وجود دارد و تجربه شخصی مثل عرفان نیست. نکته دیگری که من در صحبتهای شما دیدم این بود که دوستانی به نظریه زمینمرکزی بطلمیوس اشاره میکنند که در جواب به این ادعا باید گفت که در آن زمان روش تجربی هنوز بر علم غالب نشده بود و دانش براساس ریاضیات، تجربه و مشاهده بود. خب در آن زمان روش بطلمیوس که روش ریاضیات و انتزاعی بود، خیلی دقیق نشان میداد که زمین در مرکز جهان قرار دارد و در کنار آن هم منجمانی بودند که نشان میدادند که خورشید میتواند در مرکز جهان قرار بگیرد ولی دقت نظر و پیشبینیهایی را که بطلمیوس میکرد، آنها نداشتند و از زمان گالیله به بعد روش تجربی غالب شد. علم بر مبنای مشاهده، آزمایش و تجربه و به صورت بینالاذهانی مطرح شد. یعنی یک عینیت که به صورت بینالاذهانی برای یک جامعه علمی کاملا مشخص و قابل تایید است.
من در سایت پزشکی مکمل و جایگزین ایالات متحده امریکا، در همین زمینه انرژیدرمانی، دیدم که بین دو نوع انرژیدرمانی فرق گذاشته است. یکی انرژیدرمانی که براساس انرژیهایی است که حداقل از نظر فیزیکی واقعی و شناخته شده هستند ولی آنها را هم همچنان طب جایگزین میداند چون شواهد و مدارک برای اثبات آن کافی نیست مثل تابش الکترومغناطیس یا نوردرمانی و دسته دوم انرژیدرمانی که براساس انرژیهایی هستند که سرچشمه مشخصی ندارند و این همان انرژی است که ما اکنون داریم درباره آن صحبت میکنیم مثل انرژی ؟ در چین و ؟ درهند یا همیوتراپی و مواردی از این دست.
ما عنوان بحث را انرژی درمانی برمبنای انرژیهایی با سرچشمه ناشناخته گذاشتیم. دکتر صابری آیا برای دسته اول هم میتوانیم انقدر صریح و قاطع بگوییم که شبهعلم هستند؟
محمدرضا توکلی صابری: تازمانی که اینها موثر بودنشان ثابت نشده است و معیارهای لازم را ندارند، بله. هردو گروه شبه علم هستند ممکن است شما از هرچیزی که واقعیت دارد، نتایج فلسفی بگیرید دقیقا مثل کاری که همیوپاتها میکنند. آنها غلظت مواد مختلف را اندازه میگیرند و معتقدند که هرچه رقیقتر باشد تاثیر آن بیشتر است و این ادعا که هرگه غلظت چیزی کمتر بشود تاثیر فارماکولوژی آن بیشتر است، برخلاف قوانین جهان است. پس گروه اول هم در این دسته هستند یعنی چیزهای مادی و این جهانی وسایلشان است اما روشها و متدهای غیرعلمی به کار میبرند بنابراین اینها هم مثل دسته دوم هستند.
محمدرضا واعظ: آقای دکتر سلطانی، آیا شما هم میتوانید به تفاوت مثلا رادیوتراپی که آن هم از انرژی الکترومغناطیس استفاده میکند با دسته اولی که ذکر کردم، اشارهای داشته باشید؟
اکبر سلطانی: من فقط یک توضیح کوچک میدهم. ببینید زمانی که ما میخواهیم بگوییم که مداخلهای موثر است، آمار به تنهایی به ما کمک نمیکند. ما برای ادعای رابطه علّی ملاکهای یک روش تحقیق صحیح را میخواهیم. فرض کنید من میخواهم بگویم که من مداخلهای انجام دادهام و شما بهبود پیدا کردید بنابراین آن مداخله، علّت است ولی هنگامی که میگوییم مداخلهای علت است، ما یک عقلانیت اولیه میخواهیم و بعد یک جزء تجربی هم میخواهیم. ما با عقلانیت اولیه، با منطق و دانش پایه فرضیهامان را مطرح میکنیم و سپس با تجربه آن فرضیه را تایید یا رد میکنیم.
تفاوت رادیوتراپی با بقیه انواع انرژی درمانی، فعلا در این است که ما در آن یک عقلانیت اولیه برای اثر اشعه با دوز بالا در ساختار سلول داریم. یعنی در مشاهده این را میبینیم که هنگامی که اشعه با دوز بالا داده شود، سلول تخریب میشود و هنگامی که سلول تخریب شد، یک فرضیه در ذهن من شکل میگیرد و آن فرضیه این است که: “آیا این میتواند در در درمان سرطان موثر باشد؟” سپس همانطور که دکتر گفت ما یک مطالعه یا گروه کنترل طراحی میکنیم و اثربخشی آن را بررسی میکنیم.
اگر من بخواهم که یک ادعای علّی کنم، معمولا آن توجیه عقلانی اولیه را لازم دارم و اگر آن نباشد این علیت، همیشه زیر سوال است به همین دلیل هم هست که علیت در طب سنتی، در همیوپاتی و در انرژیدرمانی، زیر سوال است که آیا این میتواند علت بهبودی باشد؟
مثلا انجمن شیمی انگلستان، زمانی اعلام کرده بود که:” همیوپاتی نمیتواند باعث بهبودی باشد چون با منطق شیمی سازگار نیست. ” پس این منطق خیلی مهم است اما چون گاهی این منطق را به نقص دانش ما و نقص عقلانیت ما ارجاع میدهند، برخی به سمت تجربه گرایش پیدا میکنند بدون اینکه عقلانیت قابل توجیه باشد. بنابراین ما نمیتوانیم جلوی این کنجکاوی را بگیریم. ولی مشکل دیگر اینجاست که این شبهعلم ها وقتی که به سراغ تجربه میروند، با عدم رعایت روش علمی دچار یک سری خطاهایی میشوند که ممکن است چنین برداشت کنند که موثر هستند مانند خطای بسیار رایج سوگرایی تایید.
بنابراین میتوانم اینطور بگویم که فرق رادیوتراپی با بقیه انرژیها در این است که از لحاظ زیستی و بیولوژیک، معقول است که رادیوتراپی باعث تخریب سلول میشود اما بر طبق مطالعات پایه ما و از لحاظ عقلانی، ما در چاکراهها انرژیای نداریم که در بدن بچرخد و کسی ادعا کند که در بدن فرد دیگری عدم تعادل انرژی وجود دارد و او میتواند آن را متعادل کند.
نکته اول: گاهی فقدان دانش نسبت به موضوعی وجود دارد یعنی امکان دارد که چیزی باشد ولی ما آن را ندانیم به همین دلیل است که برخی راه آسانتر را انتخاب میکنند و سریع به سمت تجربه میروند. برداشت من این است که معمولا چون شبهعلم ادعای علمی بودن میکند، خیلی راحتتر میتواند با شواهد تجربی نشان بدهد که مداخلهاش موثر است یا نه.
و نکته دوم: ما در علم کنونی یافتههایی داریم که نمیتوانستیم توجیهاشان کنیم یعنی عقلانیت اولیه را نداشت و ما در فرآیند تجربه آن را به دست آوردیم. آیا دانشمندان باید آن را کنار بگذارند؟ نه! آنها در دانش اولیه غور میکنند تا توجیهی بیولوژیکی برای آن پیدا کنند و آن را کنار نمیگذارند. به همین دلیل هم هست که عقلانیت اولیه در رادیوتراپی بسیار قویتر از عقلانیت اولیه در انرژیدرمانی است. فرقی هم نمیکند، چه انرژیای باشد که شما از کائنات میگیری و چه انرژی ای که از خود به بیمار منتقل میکنی. منظور من این است که آن عقلانیت اولیه شاید برای من و شما به یک معنا پذیرفته شده نباشد.
محمدرضا واعظ: شما به چاکراهها در انرژی درمانی اشاره کردید، برداشت من این است که طرفداران انرژیدرمانی به دو گونه انرژی باور دارند. یکی انرژی که به طبیعت برمیگردد و دیگری انرژیای که مخصوص انسان است. مثل اینکه انسان در این جهان تافته جدابافتهای است و یک انرژی اختصاصی دارد و این انرژی اگر با انرژی کائنات سازگار باشد، حالش خوب است و سلامت است و در غیر این صورت حالش خوب نیست. این افراد اگر کمی مطالعه در فیزیک میداشتند، مطمئنا چنین ادعایی نمیکردند.
ما امروزه یک انرژی به نام bio داریم که علیرغم اینکه به صورت مستقیم یا حتی غیرمستقیم قابل مشاهده نیست، پیشبینیهای صحیحی هم در عالم تجربه نمیکند.
هرچند که علم و شبهعلم در صحبتهایی که تا کنون کردیم مستتر بود، اجازه بدهید که مستقیما به این بحث هم بپردازیم. ما در پرونده از «علم تا شبهعلم»، به موارد مختلفی از شبهعلم پرداختیم. برای ادعاهای شبهعلمی هم به یک تعریف جامع رسیدیم که اگر خود مفهوم شبهعلم هم یک تعریف جامع و کافی ندارد اما جامعه علمی درمورد این تعریف به اجماع رسیده است که: “شبه علم اگرچه ادعای علمی بودن دارد و معتقد است که براساس روششناسی علمی است، یعنی بر اساس مشاهده، آزمایش، پیشبینی پذیری و تکرار پذیری است، اما در حقیقت علمی نیست.”
در اینجا میخواهم نظر شما دو عزیز را به طور صریح در مورد شبهعلمی بودن انرژیدرمانی بشنوم.
محمدرضا توکلی صابری: هر چیزی چه طب مکمل باشد چه طب جایگزین و چه انرژیدرمانی، برای اینکه عنوان علم بگیرد باید به این نگاه کند که ما با به کار بردن روش علمی، چه دستاوردهای عظیمی داشتهایم. این گونه شبهعلم باید نگاهی به دور و بر خود بیندازند و ببینند که انسان با روشهای علمی و در حقیقت « دانشورزانه » چه پیشرفتهایی داشته است. مثل سفر به کرات دیگر و پیوند قلب. مثل همین که اکنون ما سه نفر از سه قاره مختلف دراینجا به صورت زنده با هم صحبت میکنیم. همه اینها دستاوردهای علم است. بنابراین برای اینکه آنها عنوان شبهعلم نگیرند باید روش و منطق علم را بپذیرند و شیوه کارشان را براساس این روشها بنا بگذارند و آزمایش کنند. یکی از تواناییهای علم، تکرار پذیر بودن آن است. ببینید که چطور برای COVID-19 لابراتوارهای کشورهای مختلف جهان همگی توانستند که واکسن تولید کنند. اینها هم باید همانطور کار کنند یعنی حتی اگر مکانیسم کارشان را نمیدانند، حداقل بیایند نتایج آن را نشان بدهند و بگویند که با این نتایج ما اینها را تحت شرایط کنترل شده، انجام دادیم و این نتایج مفید به دست آمده است. مثل همین که در مورد واکسنهای مختلف کرونا امروز میگویند که فلان واکسن 78 % کارایی دارد و واکسن دیگر 90%. علم براساس آمار و ارقام و تجربه است و شبهعلم هم باید آن را در دستور کار خود قرار بدهد و بداند که اساس علم فلسفه و ماوراالطبیعه نیست، بلكه ففط پژوهش تجربى است.
محمدرضا واعظ: جناب دکتر سلطانی آیا شما هم توضیحی در این زمینه دارید؟
اکبر سلطانی: اجازه بدهید که من در ابتدا نکتهای را بگویم : “مرز مشخصی بین علم و شبهعلم وجود ندارد!” این نکته درست است اما مثلا مرز مشخصی هم بین آب گرم و سرد وجود ندارد. اگر کسی بگوید که چون مرزی وجود ندارد، آب گرم با آب سرد یکی است دقیقا مثل این است که بگوید علم با شبهعلم یکسان است یا اینها همه علم هستند. این همان مغلطه ترسیم خط است. Line drawing fallacy
نکته دوم اینکه دو ایراد اساسی به انرژیدرمانی و بقیه طبهای مکمل وارد است که آن هم از مشخصات شبهعلم است. یکی از مشخصات شبهعلم که در انرژیدرمانی برجسته است، مغالطه خلط بین دلیل و علت است. یعنی به جای اینکه شواهد را به ما نشان بدهد، علت را نشان میدهد. مثلا در جواب این سوال که “آیا انرژی درمانی موثر است؟” میگویند: این انرژی که یا در کائنات و یا در بدن درمانگر وجود دارد، به بدن شما منتقل میشود و شما بهبود پیدا میکنید. این تبیین توضیح چگونگی اثر است. درست مثل اینکه من بپرسم که :”آیا همیوپاتی موثر است؟” و جواب بگیرم که :”بله ما یک سری ملکول را رقیق میکنیم و به شما میدهیم.” این هم چگونگی اثربخشی را توضیح میدهد و نه خود آن را. یکی از شایعترین خطاهایی که در شبهعلم وجود دارد این است که چگونگی اثربخشی و نه خود اثربخشی را توضیح میدهد.
اجازه بدهید مثال دیگری بزنم. شما از من میپرسید که “دکتر آیا واکسن در کرونا موثر است؟” من جواب میدهم که موثر است. شما میپرسید چرا؟ من پاسخ میدهم که:” چون واکسن مادهای را وارد بدن شما میکند و سپس غدد لنفاوی شما نسبت به آن پادتن تولید میکند و بدن شما مقاوم میشود.” این شاهد یا مدرک نیست. شاهد یا مدرک این ادعا یعنی مثلا یک عده واکسن میزنند و یک عده واکسن نمیزنند و آنهایی که واکسن میزنند، 90 تا 95% هنگام ابتلا به این بیماری فوت نمیکنند. پس در شبه علم گول چگونگی انرژی، چگونگی اخلاط، و چگونگی ملوکولهای آب را نخورید. اینها همه چگونگی , و در اصل همان علت است و شاهد و مدرک و دلیل نیست.
مطلب دومی که در شبهعلم وجود دارد، ارجاع به تجربه شخصی است. من یک چیزی را باید در اینجا توضیح بدهم. یکی از بزرگترین نقص هایی که ما در شبهعلم داریم ارجاع به تجربه شخصی است. چرا تجربه شخصی علم نیست؟ چون پدیده سلامت هم مثل بسیاری از پدیدههای دیگر غیر متقارن است. یعنی در تجربه شخصی من قسمتی از پدیده را در ذهنم ندارم. مثلا اگر شما برای هزار اتوموبیل، ایربگ یا کیسه هوا بگذارید و بعد من از شما بپرسم که آیا آن موثر است؟ شما بگویید که بعد از گذشت پنج سال تنها آمار پانصد اتوموبیل از آن هزار اتوموبیل را دارید و از پانصد اتوموبیل دیگر اطلاعی ندارید و در میان آن پانصدتایی که آمارشان را دارید این نتیجه به دست آمده است که : هنگام تصادف آمار مرگ و میر اتوموبیلهایی که ایربگ داشتند 2% و آنهایی که نداشتند 10% بوده است، من میتوانم این سوال را مطرح کنم که خب سرنوشت آن پانصد ماشینی که از آن اطلاع نداشتید چه شد؟ شاید بعضیهایشان با ایربگ خفه شده باشند!
در مورد همین پدیدههای غیر متقارن مثال دیگری میزنم. فرض کنید که ما از مربی یکی تیم فوتبال بعد از مسابقه میپرسیم که چند درصد بازی در دست تیمش بوده است؟ او جواب میدهد 60%. از مربی تیم مقابل هم همین سوال را میکنیم و او میگوید 70%. خب جمع این دو عدد 130% میشود. غیر متقارن در این مثال به آن معناست که آن قسمتهایی که یک تیم خودش بازی میکرده بیشتر از آن قسمتهایی که بازی در دست تیم حریف بوده است، در ذهن هر مربی باقی مانده است. برای اینکه ما پدیدهای را متقارن کنیم در زمین فوتبال دوربین کار میگذاریم و مثلا دوربین آمار میدهد که 60% بازی دست یک تیم و 40% در دست تیم حریف بوده است. پس تجربه شخصی برای درمان یک پدیده غیرمتقارن است. من خودم به شخصه از بیمارانی که درمان کردهام و بعد از مدتی جانشان را از دست دادهاند خبری ندارم. آن انرژیدرمانگری هم که باعث میشود درمان موثر به تاخیر بیفتد و بیمار فوت میکند یا پس از مراجعه به طب کلاسیک جانش را از دست میدهد هم خبری از این سمت قضیه ندارد. آن انرژیدرمانگر فقط از آن بیمارانی خبر دارد که مثلا در کانال تلگرامی خودش هستند.از آنهایی خبر دارد که در تلگرام باهم چت میکنند و قربان صدقه هم میروند و آنهایی که درمانشان به تاخیر افتاده و مرگ و میرشان بالا رفته، دیگر در کانال او نیستند. پس پدیده درمان یک پدیده غیرمتقارن است که قسمتی از آن را ما نداریم. تجربه شخصی هم غیرمتقارن است چون بخشی از اطلاعات وجود ندارد. آن راهی که باعث میشود اطلاعات متقارن بشوند، اسمش علم است. آن علم است که تقریبا تمامی اطلاعات را جمعآوری میکند تا در نهایت ببیند که مداخلهای موثر بوده است یا نه. بنابراین یکی از شایع ترین خطاهای شبهعلم ارجاع به تجربه شخصی است.
مثال دیگری میزنم. تصور کنید که من الان میگویم که:” با انرژیدرمانی کرونا را درمان کردهام.” از هر 100 بیمار کرونایی 80 بیمار خوب شدهاند و 20 بیمار فوت کردند. خب پاسخ این است که اگر هیچ اقدامی هم صورت نمیگرفت 95% بیماران اصلا نمیمردند! این عدم تقارن در تجربه شخصی باعث میشود که مشاهده شخصی، علمی نباشد. بنابراین یکی از مشخصات شبهعلم ارجاع به روایتها و تک موردهاست. این به آن معنا نیست که تک موردها بیارزش هستند حتی خود دانشمندان هم تک موردها را به شدت زیر ذرهبین قرار میدهند که شاید موثر باشند. بحث اینجاست که یکی از مشخصات انرژیدرمانی و امثال آن این است که اساسا از پدیدههای غیرمتقارن خبر ندارند که بخواهند با روش علمی آن را قرینه کنند بنابراین این پدیده کامل توضیح داده نمیشود. آنها حتی هنگامی هم که دلیل میآورند، دلیلشان هم غیر متقارن است چون مبتنی بر تجربه شخصی است بنابراین نمیتواند که یک مدرک علمی باشد و ما میگوییم که بسیار بسیار به شبهعلم نزدیک است.
محمدرضا واعظ: درکنار مغالطه خلط دلیل و علت که خیلی خوب آن را توضیح دادید،آیا این نامتقارن بودن تجارب شخصی، هنگامی که توسط توسط انرژیدرمانی استفاده میشود، یک مغالطه توسل به جهل نیست؟ یعنی چیزی را که نمیدانند و در دسترشان نیست در موردش حکم میکنند یا حکم نمیکنند.
اکبر سلطانی: هم مغالطه توسل به جهل است و هم استدلال معکوس است. مغالطه توسل به جهل اینطور است که مثلا من اگر از آنها بپرسم که “انرژی کجاست؟” آنها پاسخ میدهند که: “وقتی که تو آن را نمیبینی دلیل بر این نیست که نباشد و تو ثابت کن این انرژی وجود ندارد”. خطای استدلال معکوس هم هست؛ یعنی اول پیامدها را بررسی میکنم سپس میروم و برای تاییدش شواهد جمع میکنم و لی در استدلال رو به جلو ما از شواهد به سمت نتیجه میرویم و شواهد از نتیجه استدلال برای دوطرف پذیرفته تر است تا نتیجه.
ببینید گاهی ما فکر میکنیم که ذات کسی بد است. اینطور نیست. این ذهن ماست که اینطور تکامل پیدا کرده است .مثلا من که اکنون اینجا نشستهام و با انرژیدرمانی مخالفم، اگر شواهدی مبنی بر موثر بودن و شواهد دیگری مبنی بر غیرموثر بودن انرژیدرمانی باشد، من ناخودآگاه شواهدی را مطرح میکنم که نشان بدهد انرژیدرمانی موثر نیست. این یک واکنش دفاعی روانی است. علم تمامی شواهد را بررسی میکند. وقتی همه شواهد جمع آوری شد و نکات مثبت و منفی ثبت شد، اینجا سیستم ثبت موضوع[4] میخواهد. ما در کشورمان سیستم ثبت موضوع نداریم. نه تنها برای طب سنتی و انرژیدرمانی که برای طب کلاسیک هم نداریم. ما از سیستمی ثبتی که غربیها در زمینه طب کلاسیک دارند استفاده میکنیم. هنگامی که چنین سیستمی نداریم، تجربه غیرقرینگی را به هم منتقل میکنیم.یعنی اطلاعات طب کلاسیک در اروپا و امریکا ثبت میشوند که باعث ازمیان رفتن این غیرقرینگی میشود. مثلا اگر من بگویم که واکسن آسترازنکا 10 مورد لخته خون داده است خود کسی هم که این واکسن را تولید کرده است میآید و میگوید که 10 مورد لختگی خون مشاهده شده است یا مثلا مرسدس بنز میآید و میگوید که ماشینی که تولید کرده است ترمزش فلان ایراد را دارد و فراخوان برای برگرداندن ماشینها میدهد. به دلیل همین فقدان ثبت اطلاعات است که مثلا ما بیست سال است که درباره طب سنتی صحبت میکنیم و این بحث هنوز هم خاتمه پیدا نکرده است چون تجربه غیرقرینگی ثابت کرده که آن موثر است و نمیتوان به طرفدارانش فهماند که نباید یک جانبه به قضیه نگاه کنند و آنها فقط نیمی از دادهها را دارند.
محمدرضا واعظ: از توضیحات مبسوطی که دادید سپاسگزارم.
در تعریف تمایز بین علم و شبهعلم به شباهت خانوادگی اشاره شدهاست درحالی که ممکن است بسیاری از دوستانی که بیننده و شنونده این برنامه هستند ندانند که منظور از شباهت خانوادگی چیست. من یک توضیح مختصری میدهم:
این اصطلاح مربوط به فیلسوف اتریشی ویتگنشتاین[5] است. مثالی که او میزند درباره بازی است. البته ما همه نمیتوانیم از بازی تعریف دقیقی ارائه کنیم و اسم همه بازیهایی را که سراغ داریم بازی میگذاریم چون همه آنها مجموعهای از شباهتها دارند درحالی که هرکدام با دیگری متفاوت است. چرا نام آن را شباهت خانوادگی گذاشته؟ چون معتقد است بچههای یک خانواده، خواهرها و برادرها یک مجموعهای از شباهتها دارند که ما متوجه میشویم که همه آنها از یک خانواده هستند ولی در عین حال اگر دوقلو نباشند هیچ دوخواهر و برادری کاملا شبیه به هم نیستند اگرچه که شباهتهایی با هم دارند. این تشابهی است که برای توضیح علم و شبهعلم و تمایزی که بین آنها دارند انجام میشود. یک مجموعه از شباهتها بین همه فرضیهها و نظریههای علمی وجود دارند که ما اینها را علم مینامیم که اینها شباهتهای خانوادگی هستند و در مورد شبهعلم هم همینطور است.
اگر موافق باشید به سراغ شواهد علمی برویم که مبتنی بر تحقیقات درباره انرژیدرمانی هستند. منتقدان انرژی درمانی تا به امروز نقدهای بسیاری را بر آن وارد کردهاند اما آیا این منتقدان تحقیقات دقیقی هم درباره انرژیدرمانی انجام دادهاند؟ اگر اطلاعاتی در این زمینه دارید بفرمایید.
اکبر سلطانی: بله. من در مرکز «پزشکی مبتنی بر شواهد» شاغل هستم. پزشکی مبتنی بر شواهد معتقد است که باید شاهدی وجود داشته باشد. یعنی کسی نمیتواند با تجربه شخصی و ارجاع به متون مقدس یا منطق، چیزی را اثبات کند بلکه باید شواهد تجربی بیاورد.
پزشکی مبتنی بر شواهد میگوید که انرژی درمانگری که بیماران را درمان میکند، کارش دو نوع پیامد دارد: پیامدهای ذهنی و پیامدهای عینی. پیامدهای عینی مثل مرگ و میر و شکستگی هستند که عینیت دارند و در جهان خارج وجود دارند و بین الاذهانی هستند یعنی مثلا همه میگویند که فلان شخص مرده است. یک سری پیامدها هم ذهنی هستند مثل درد، مثل کاهش خارش و مثل سرحال شدن. در این گونه موارد هم بیماری که مداخلهای مثل انرژیدرمانی بر روی او انجام شده است، حتما باید بداند که آیا این انرژی درمانی واقعی بوده یا کاذب بوده است و انرژیدرمانگر هم نباید بداند که برای چه کسی انرژی درمانی صورت گرفته و برای چه کسی انرژی درمانی کاذب بوده است. چرا؟ چون پدیدههای ذهنی[6] با اثر پلاسیبو یا دارونما به مقدار زیادی بهبودی حاصل میکنند.
مطالعات در پزشکی مبتنی بر شواهد نشان میدهد که اگر فردی با عارضه کهیر یا خارش نزد پزشک برود و پزشک به او دارویی بدهد که در آن هیچ ماده موثری نباشد، 40 تا 50% بهبودی پیدا میکند پس ما نمیتوانیم بگوییم که دارو موثر بوده است. این تلقین است که موثر بوده است. اگر کسی ادعا میکند که دارویی موثر است، باید اثر داروی مورد نظر او از دارونما بیشتر باشد. مثلا اگر دارونما 40% موثر است، آن دارو باید 50 تا 60% موثر باشد تا بتوانیم بگوییم که موثر بوده است. ما به این مورد اثر دارونما میگوییم. منتها نکته فقط این نیست و من به شما میگویم که چرا ما در تحقیقات و پژوهشها گروه کنترل داریم. پزشکی مبتنی بر شواهد میگوید که باید یک گروه کنترل وجود داشته باشد چون اگر گروه کنترل نباشد، بیماریهایی که شدید هستند، خود به خود یک مقداری خوب میشوند که با به این پدیده «رجعت به میانگین» میگوییم. اگر یک بیماری در قله شدتاش باشد چون عوامل متعددی باعث تشدید آن شده است، دو روز بعد آن عوامل نصف میشوند و شدت بیماری کم میشود. مثلا اگر فردی دچار بیماری میگرن باشد بیماریاش با ترافیک، استرس، نور، خستگی و دود بیشتر میشود. اگر این فرد در یک روز هم تصادف کند، هم در ترافیک گیر کند و مدام به چراغ قرمز برخورد کند و در اوج آلودگی هوا، استرس هم داشته باشد سردرد او بسیار شدید خواهد بود. اما همین فرد فردای آن روز که تصادف نمیکند و آلودگی هوا هم کمتر است و استرس کمتری هم دارد، درد میگرن کمتری هم خواهد داشت. یعنی اگر درد میگرن در روز اول منفی صد باشد در روز دوم که اوضاع بهتر است، منفی پنجاه خواهد شد. حالا در این فاصله منفی صد تا منفی پنجاه، اگر این فرد به سراغ انرژیدرمانی یا طب سنتی یا حتی به سراغ یک پزشک مدرن رفته باشد، نمیتوان ادعا کرد که آن پنجاه تایی که کم شده است، به خاطر مداخله یک درمان خاص است. تنها دلیل آن رجعت به میانگین است. پزشکی مبتنی بر شواهد میگوید که حتما باید یک گروه کنترل وجود داشته باشد تا اگر رجعت به میانگین رخ داد از درمان اصلی تفکیک شود تا ببینیم که چه میزان از بهبودی مربوط به مداخله بوده است.
نکته بعدی که پزشکی مبتنی بر شواهد بر آن تاکید دارد بحث منطق است. در سال 1993 میلادی طب کلاسیک به پزشکی مبتنی بر شواهد تغییر پیدا کرد. بگذارید مثالی بزنم:
مثلا من ادعا میکنم که مداخلهای به نام انرژیدرمانی دارم که میتوانم فشار خون شما را پایین بیاورم. پزشکی مبتنی بر شواهد معتقد است که این کافی نیست و شما باید نشان بدهید که پایین آمدن فشار خون باعث طول عمر میشود. حالا اگر فردی دارویی مصرف کند که فشارش را زیادی پایین بیاورد و به زمین بخورد و ضربه مغزی شود و بمیرد، این مداخله یعنی پایین آمدن فشار به تنهایی نمیتواند که مداخله موثری باشد.
یا مثلا اگر من بگویم که دارویی دارم که چربی خون را پایین میآورد اما عمر شما را طولانی نمیکند! ولی هنگامی که فوت میکنید چربی خون شما بسیار پایین است، پزشکی مبتنی بر شواهد میگوید که فقط پایین آمدن چربی را به من نشان نده بلکه به من نشان بده که آیا پایین آمدن چربی باعث کاهش سکته هم میشود؟ اگر چربی خون شما پایین بیاید اما عمرتان طولانی نشود که فایدهای ندارد.
بنابراین در پزشکی مبتنی بر شواهد پیامد اصلی، بالا رفتن کیفیت زندگی، کاهش مرگ و میر و طولانی شدن عمر است. بنابراین اگر فردی بگوید که با انرژیدرمانی تعداد ویروسهای شما را کم کرده است، من میگویم که باید ثابت شود که آیا این کاهش ویروسها به کمتر شدن درگیری ریه فرد به هنگام بیماری هم کمکی کرده است؟ کم شدن ویروسها به تنهایی کافی نیست. نتیجه اصلی مهم است. اکنون نکته در اینجاست که برای رسیدن به آن نکته اصلی یعنی کاهش مرگ و میر و افزایش کیفیت زندگی، مطالعات گروه کنترل باید طولانی و در دورههای پنج ساله و ده ساله باشد نه فقط یک ماه. بنابراین خیلی وقتها اصلا در توان طبهای مکمل نیست که بخواهند چنین مطالعاتی را انجام بدهند چون شرکتهای دارویی هزینه بسیاری از این مطالعات را میدهند وگرنه دولتها عموما چنین بودجههایی ندارند.
در اینجا شاید یک توهم توطئهای رخ بدهد و آن این است که نکند شرکتهای دارویی سر ما کلاه میگذارند؟ این حرف درست مثل این است که بگوییم نکند مرسدس بنز دارد سر ما کلاه میگذارد!! ولی شرکتهای دارویی هم میخواهند که درآمدشان را داشته باشند. اگر مداخلهای موثر باشد آن برای شرکتهای دارویی درآمدزاست. بنابراین این شرکتها حواسشان به اثربخشی یک دارو هست. مثلا اگر فایزر بخواهد که واکسن آلوده پخش کند که باید در شرکتش را تخته کند. آنها خطاها را میبینند و آن را کنترل میکنند.
بنابراین با این مقدماتی که گفته شد اگر مثلا ما سه نفری که در این جمع هستیم یک کانال تلگرامی بزنیم و یک طب جدیدی راه بیندازیم و اسم آن را مثلا طب ریسمانی مبتنی بر فیزیک بگذاریم، تعداد بسیاری دنبال کننده خواهیم داشت و مداخلات ما بالای 50% موثر خواهد بود. چرا؟ چون 40% از بیماریها خودشان خود به خود خوب میشوند. درصد بسیاری از بیماریها روان تنی هستند و با تلقین خوب میشوند. پس طب دروغین ما هم 50 تا 60% موثر خواهد بود و کافیست که آن 40% افرادی که در کانال ما نتیجه نمیگیرند، دیگر ما را دنبال نکنند و نقد منفی هم ننویسند در آن صورت ما بدون گروه کنترل و به همین راحتی موفق خواهیم بود. هدف من از بیان این مثالها این بود که بگویم پزشکی مبتنی بر شواهد چگونه است.
محمدرضا واعظ: من بر روی صفحه شخصیام مطلبی در ارتباط با واکس کرونا گذاشتم و برایم عجیب بود تعداد افرادی که مخالف واکسن و دچار توهم توطئه در مورد شرکتهای دارویی و نظام سرمایهداری بودند. آنها عقیده داشتند که این واکسن در آینده عوارض خودش را و اینکه چه اهدافی در پشت آن است را نشان خواهد داد.
همینطور یک نظرسنجی در یکی از مدارس منطقهای مرفه در تهران، نتایج عجیبی داشته است. در این نظرسنجی از آنها پرسیده شده بود که به نظر آنها انرژیدرمانی، همیوپاتی و طب گیاهی، علم است یا شبهعلم و موثر است یا خیر؟ 70% گفته بودند که اینها علم هستند و تنها 30% گفته بوند که شبهعلم هستند. این نشان میدهد که ما به شدت دچار فقر فرهنگی هستیم و حتی کسانی که در یک منطقه مرفه زندگی میکنند و حداقلهای لازم برای دانش و آگاهی در اختیارشان هست همچنان از نظر آگاهی دچار بحث توهم توطئه یا خلط علت و معلول و یا نامتقارن بودن تجارب شخصی میشوند که دکتر سلطانی هم به آن اشاره کردند.
اکبر سلطانی: من فقط یک مطلبی بگویم. الان ده سال است که دانشگاه علوم پزشکی تهران یک واحد درسی به نام تفکر نقادانه دارد و دانشجوهای پزشکی از همان روز اول تفکر نقادانه را یاد میگیرند. این درس هیچ ربطی به پزشکی ندارد چنان که دانشجوها هم از همان روز اول پزشکی نمیدانند. تقریبایک ترم طول میکشد تا دانشجویان متوجه بشوند که استدلال چیست. این دانشجوها دوازده سال قبل هم درس خوانده بودند و استدلال را نیاموخته بودند. وقتی افراد هنوز نمیدانند که تفاوت دلیل و علت چیست، چرا باید انتظار داشته باشیم که عقلانیت فراگیر شود؟ این مشکل در کشور ما یک مشکل بنیادین است. هنگامی که مردم باوری را میپذیرند هزاران علت برای قبول آن دارند و تنها این نیست که منطقی نیستند. شایدهم منطقی باشند و شاید بیم و امید آرزویشان باشد. شاید طب کلاسیک ناامیدشان کرده باشد و دوست داشته باشند که چیز دیگری را امتحان کنند و به آن امید بسته باشند. منظور من این است مشکل ما در آن پایه و اساس است.
محمدرضا واعظ: این واقعا نقدی است که به نظام آموزشی ما وارد است.
محمدرضا توکلی صابری: من میخواهم در اینجا نکتهای را بگویم و آن این است که همه تحقیقات را شرکتهای دارویی نمیکنند. اینجا در کشور امریکا، سازمانهای بسیاری هستند که کار تحقیق را انجام میدهند یعنی علاوه بر دانشگاهها موسسات خیرهای هم هستند که این کار را انجام میدهند.مثلا هوارد هيوز صاحب یک کارخانه بزرگ هواپیما سازی، هنگامی که دید دولت ایالات متحده قصد تصرف کارخانهاش را دارد تمامى اين كارخانه و درآمد آن را وقف تحقیقات پزشکی کرد و اکنون یک موسسه وقفى بزرگ است که در سرتاسر امریکا بابت تحقیقات پزشکی پول میدهد. در کنار آنها موسسات دولتی بسیاری هم هستند که تحقیق میکنند و کار کمپانیهای دارویی را چک میکنند. یعنی این توهم توطئهای که عدهای دارند و میگویند مثلا فلان چیز توطئه مافیاهای داروسازی است، آنچنان واقعیت ندارد.
اما در مورد اینکه گفتید که در یک محله مرفه در تهران 70% فکر میکنند که انرژیدرمانی علم است، تنها به خاطر فقدان آموزش نگرش علمى در نظام آموزشی ما است. کسانی که در امریکا از طب جایگزین استفاده میکنند، برحسب اینکه چه نوع طب جایگزین یا مکملی است، 3.5% تا 7% است. در کشورهایی مثل سوئد یا انگلستان این رقم بسیار پایینتر است. این درصد در کشورهای توسعه نیافته خیلی زیادتر است مثلا در کشوری مثل هند که بودجه چندانی برای درمان ندارد، این رقم به 70% هم میرسد و خود دولتها مردم را به سمت چنین چیزهایی ترغیب میکنند. مثلا دولت چین مردم را به استفاده از طب سوزنی و طب گیاهی تشویق میکند. بسیاری از این کشورها پولی ندارند که داروهای غربی گران را که موثر هم هستند بخرند. در ایران اکنون حدود 90 تا 95% داروها تولید میشوند ولی دولت برای آن 5% باقی مانده باید 40% بوجه دارویی را برای آن داروهای نایاب و آنهایی که هنوز تحت انحصاری ثبت اختراع [7] و بسیار گران هستند، پرداخت کند.
در کشور ما اکنون طب سنتی بسیار تشویق میشود. برای بیماری که نزد پزشک میرود و دارو میگیرد اما آن داروها را مصرف نمیکند یا یک روز مصرف میکند و از روز دوم مصرف آن را قطع میکند چون فرهنگ مصرف دارو را بلد نیست، راه جایگزینی است. بیماران در ایران تصور میکنند که با اولین قرص باید خوب بشوند یا مثلا نمیدانند که باید چند روز آنتی بیوتیک را مصرف کنند. پس ترجیح دولت و هدف آن برای کسی که یک روز داروهای گران قیمت را مصرف میکند و بقیه را دور میاندازد، این است که دم نوش و جوشانده گیاهی مصرف کند. در مدارس ما علم را مثل فقه و ادبیات تدریس میکنند و بچهها تنها مطالب را حفظ میکنند بنابراین استدلال کردن و چرا گفتن را بلد نیستند. ما در زمان خودمان اگر میخواستیم چرا بگوییم، کتک هم میخوردیم! علم و دانش همیشه بر اساس چرایی است. کسی که چرا گفتن را بلد است به دنبال پاسخ هم میرود. اگر علم را به درستی به ما آموزش بدهند شاید وضعمان بهتر بشود و دیگر فرد تحصیل کردهای نمیآید بگوید که با انرژیدرمانی، سرطان کبداش درمان شده است.
محمدرضا واعظ: آقای دکتر سلطانی، این مجموعه عوامل ناشناخته، پلاسیبو یا دارونما را تا چند درصد میتوانیم ارزیابی کنیم و بگوییم که مثلا تا فلان میزان موثر بوده است؟
اکبر سلطانی: این وابسته به بیماری است و به نسبت هر بیماری تعریف میشود. مثلا: فردی میگوید که دارویی برای درمان چاقی دارد که در طی سه ماه یک فرد هفتاد کیلویی با این دارو میتواند 2.5 کیلوگرم از وزنش را کم کند. به طور کلی در طی سه ماه یک فرد هفتاد کیلویی میتواند تا سه کیلوگرم از وزنش را با درمان پلاسیبو کاهش دهد یعنی هر ماه یک کیلو گرم و این یعنی 3%. پس میگوییم که دارونماها در چاقی میتوانند در طی سه ماه بین 3 تا 5% وزن را کاهش دهند. اگر مداخلهای قرار است ادعای اثربخشی کند، باید اثرش بیش از 5% باشد ولی مثلا در مورد سردرد این اثر حدود 30 تا 40% است. داروهای پلاسیبو برای سردردهای میگرنی تا 40% موثر است پس اثر دارویی باید بین 50 تا 60% باشد تا ما بتوانیم بپذیریم که موثر است. پس در بررسی هر بیماری عدد آن مشخص است اگر هم این عدد را نداشته باشیم، خود گروه پلاسیبو به ما کمک میکند یعنی ما همیشه گروه پلاسیبو داریم که یک اثربخشی دارد این را از اثر درمان کم میکنیم و هرچه که باقی ماند به حساب اثر درمان میگذاریم.
محمدرضا واعظ: برگردیم به بحث انرژی. علاوه بر نسبتهایی که به انرژی داده میشود مثلا نسبتهای ماورایی که ما به آن اشاره کردیم و متوجه نادرست بودن آن شدیم یا مثلا نسبت بایو بودن یا اینکه یک انرژی اختصاصی برای انسان در نظر گرفته میشود،یکی از چیزهایی که خیلی در این مورد دیده میشود، بحث انرژی مثبت است. مثلا فردی میگوید که از کائنات انرژی مثبت دریافت میکند. چند اینفلوئنسر معروف در اینستاگرام هستند که میلیونها دنبال کننده دارند و مدام سخنرانیهایی میکنند که در آن به این نکته میپردازند که ما باید انرژیهای مثبت از کائنات دریافت کنیم و این انرژی مثبت را خیلی وقتها به فیزیک و نوروساینس ربط میدهند. البته افرادی که در این زمینه کار میکنند تا جایی که من دیدهام خیلی مطالعاتشان در زمینه فیزیک اندک است.
مثبت و منفی بودن به معنی ارزشی یعنی خوب و بد بودن و درست و نادرست بودن است. اینها مربوط به گزارههایی است که توسط انسان و با تامل صادر میشود و در حوزه اخلاق و زیبایی شناسی است اما اینها این مثبت بودن را به علم ربط میدهند یعنی از مثبت و منفی بودن برای انرژی استفاده میکنند و این مثبت و منفی بودن صرفا یک نامگذاری است یعنی از گزارههای مثبت و منفی برای توصیف طبیعت و انرژی استفاده میکنند.
در اینجا من میخواهم که از تجربه شما بپرسم. آیا تا کنون با مواردی از این دست روبرو شدهاید که چنین تبیینهایی از انرژی در روابط یک انرژیدرمانگر و بیمار داشته باشد؟
اکبر سلطانی: بله من خودم در یک جلسه انرژیدرمانی شرکت کردم. من گاهی به این جلسات میروم تا ببینم که اوضاع چطور است. طب سنتی هم میروم. گاهی این افراد متوجه میشوند که من پزشک هستم ناراحت میشوند یا درمان را قطع میکنند. در آن جلسه انرژیدرمانی که شرکت کرده بودم به انرژیدرمانگر گفتم که برای مشکل زانوی من انرژیدرمانی انجام بدهد. زانوی من واقعا ملتهب بود و درد داشتم. ببینید وقتی که ما از دید مثبت حرف میزنیم، آن را روانشناسها باید برای ما تعریف کنند که چگونه باشد. یعنی مثلا هنگامی که من به شما یک کلمه مثبت میگویم یا مثلا شما یک منظره خوب میبینید در مغز هورمونی ترشح میشود که آن هورمونها باعث میشوند حال شما بهتر شود. حتی اگر من دستی به روی زانوی شما بگذارم و چشم شما بسته باشد و ندانید که آن دست مصنوعی است صرف گفتن کلمههایی مثبت، حال شما بهتر میشود. به همین دلیل هم هست که مطالعات مبتنی بر شواهد نشان میدهند که این مداخلات عموما با پلاسیبو یا دارونما تفاوتی نداشته است. بیاثر نبوده بلکه اثربخشی آن به اندازه دارونما بوده است. مطالعات نشان میدهند که یک چنین مواقعی در مغز ما اندروفین ترشح میشود و متعاقب آن دوپامین هم بالا میرود. شما هر کاری که بکنید این اتفاق میافتد حتی اگر من برای شما موسیقی پخش کنم یا بنشینم و همدلانه برای شما صحبت کنم به خصوص اینکه در طب سنتی این همدلی شاید خیلی بیشتر از طب کلاسیک باشد. طب کلاسیک خیلی وقتها با بیمار همدلی ندارد و فقط مینشیند و نسخهای مینویسد.
بنابراین چنین تفسیرهایی از تاثیر انرژیدرمانی یا مداخلات مشابه آن، استنتاج مخدوش است. یعنی نشان نمیدهد که آیا مداخله فی نفسه موثر بوده یا عوامل دیگری از طریق روان، باعث مداخله شده است. مطالعات نشان میدهند که مداخله انرژیدرمانی در مقایسه با گروه کنترل تفاوتی ندارد و اثرش در حد پلاسیبو است. اگرچه بیمار در همان لحظه ممکن است که حال خیلی خوبی داشته باشد و این حس خوب ناشی از همان همدلی است و در واقع تفاوتی با دارونما ندارد و تا حد بسیاری با تلقین مثبت قابل توجیه است.
محمدرضا توکلی صابری: نکتهای که من میخواهم درباره انرژی مثبت و منفی بگویم، این است که واژههای مثبت و منفی در این موارد به معنی خوب و بد به کار گرفته میشوند.مثلا وقتی که افراد یک کمدین را تشویق میکنند و او میگوید که چقدر انرژی مثبت و منفی در اینجا وجود دارد، این مثبت بودن به مفهوم خوب بودن است. در فیزیک مثبت و منفی به معنای بالاتر و کمتر از صفر است و معنای دیگری ندارد. ولی تعابیری که انرژیدرمانی از مثبت و منفی دارد، کاملا متفاوت است.
در مورد آزمایش هم باید بگویم که دختری امریکایی به نام امیلی روزا[8] در سن نه سالگی آزمایشی در زمینه «لمس درمانی» انجام داد. او جوانترین فردی است که در یک مجله پزشکی مقاله پژوهشی منتشر کرده است. او با کمک پدر و مادرش آزمایش سادهای ترتیب داد. انرژیدرمانگرها دستهایشان را از پشت یک صفحه مقوایی بیرون میآوردند و او دستش را به آنها میداد تا انرژیاش را متعادل کنند. او معتقد بود که وقتی دست چپ یا راستش را بالا میآورد، این انرژیدرمانگرها باید تشخیص می دادند که این کدام دستش است اما از هر ده نفر تنها چهار نفر توانسته بودند که تشخیص بدهند که برابر با میزان احتمال است.
اگر پزشک به صد نفر از بیمارانی که سردرد دارند یک قرص لاکتوز بدهد، احتمالا سر درد چهل تا پنجاه نفر از این افراد بهتر خواهد شد. تمام این افرادی هم که از طب جایگزین و مکمل استفاده میکنند چون روش علمی به کار نمیبرند و کنترل و شاهد ندارند، همیشه به همین 40 تا50 % استناد میکنند که ارزشی هم ندارد. آزمایش امیلی روزا که در نشریه پزشکی بسیار معتبری هم چاپ شده بود، نشان داد که انرژیدرمانی اثری ندارد. آنها درواقع به دارونما میبالند و آن را تبلیغ میکنند. ما آمار کسانی را که با اینگونه درمانها حالشان بدتر شده یا فوت کردهاند را نداریم. در طب نوین به دلیل سازمان یافته بودنش اگر هم حادثهای برای بیمار رخ بدهد، منعکس میشود و ما همیشه میدانیم که خطاهای طب مدرن و نوین چیست اما آماری از طب مکمل یا جایگزین در دست نیست چون سازمانی ندارند و اساس کارشان بر مبنای پژوهش نیست. شما نمیتوانید هیچ مقاله پژوهشی درباره طب جایگزین پیدا کنید كه با روش هاى دقيق علمى انجام شده باشند، و هميشه يك جاى كار مى لنگد و کار آنها ادعا و تبلیغ و دقیقا مشابه با مرید و مرادی است. آنها مثل یک فرقه میمانند و رابطهای که با بیمار برقرار میکنند رابطه همدلانه است.
محمدرضا واعظ: یکی از نکاتی که در مورد این گروهها وجود دارد این است که آنها در جامعه علمی قرار ندارند که نظریاتشان به بحث گذاشته شود و نقد شوند. آنها معمولا منزوی هستند و معمولا به رسانههای اجتماعی و آن هم با مخاطبان مشخص روی میآورند و به حکمت باستانی و ماورایی مسائلی از این دست روی میآورند.
محمدرضا توکلی صابری: همیشه یک دین یا فلسفه یا ایدئولژی در پشت این طبهای جایگزین است. در پشت طب سوزنی، فلسفهی چینی وجود دارد و پشتوانه طب سنتی ما مذهب است. در پشت هوميوپاتى در آلمان نازيسم بود، در پشت طب آيورديك دولت هند است. مردم هم بر اساس عقیده شخصی، فلسفه، دیدگاه سیاسی و ایدئولوژی اشان به دنبال اینها میروند.
محمدرضا واعظ: ما اکنون در کشورمان میبینیم که دولت جدید از وزیبر بهداشت خواسته بود تا به طب سنتی یا گیاهی اهمیت بیشتری داده شود و بیشتر مدنظر قرار گرفته شود . در مورد آن توصیههایی هم توسط برخی افرادی که نسبتهایی با دولت دارند، شده بود.
اکنون میخواهم سوالی بپرسم که در حوزه فلسفه اخلاق و اخلاق پزشکی میگنجد:
اگر در مورد یکی از نمونههای طب جایگزین مثل انرژیدرمانی، شواهد بسیاری وجود داشته باشد که نشان بدهد موثر نیست و در عین حال اندک تاثیری هم که دارد مثلا تاثیر پلاسیبو است، آیا به نظر شما باید استفاده از آن توسط دولت ممنوع شود؟ یا باید به انتخاب بیمار احترام گذاشت؟ چون گاهی درمانهایی هم وجود دارند که در عین اینکه موثر نیستند خطرناک هم نیستند اما برخی درمانها در عین اینکه موثر نیستند خطرناک هم هستند. مثلا مادری که فرزندش فرصت کوتاهی برای درمان دارد و به جای روی آوردن به طب مدرن ناخودآگاه به طب جایگزین روی میآورد و آن بچه از دنیا میرود.
به نظر شما دو عزیز، آیا باید این نمونهها از طب جایگزین، ممنوع شوند یا به بیمار آزادی انتخاب داده شود؟
محمدرضا توکلی صابری: به نظر من نه باید ممنوع شود و نه دولت دخالتی در این زمینه داشته باشد. دولت فقط باید آگاهی بدهد و این بیمار است که باید تصمیم بگیرد.
درباره طب سنتی در ایران همیشه تحقیقاتی صورت میگیرد. برخی دانشکدههای پزشکی و داروسازی روی گیاهان تحقیق میکنند. اگر تحقیقی هم صورت میگیرد باید از سمت دانشگاهها و مراکز تحقیقاتی معتبر باشد نه از تریبون مساجد و حسینیهها. برخی از پزشکان طب سنتی کارشان این است که برای فروش داروهایشان به حسینیهها و مساجد میروند و در آنجا داروهایشان را میفروشند. اینکه فردی که حتی دیپلم هم ندارد و فیزیولوژی بدن را نمیشناسد چند کتاب منسوخ پزشکی را بخواند و بعد بگوید که مثلا جوش شیرین یا روغن بنفشه در درمان کرونا موثر است، درست نیست. ما یک طب هزارساله مکتوب داریم و این از ذخائر ماست اما باید در مراکز علمی معتبر درباره آن تحقیق شود و دولت نباید در این امر دخالتی داشته باشد فقط باید امکانات بیشتری برای تحقیق در این زمینه اختصاص بدهد. مثل آسپيرين كه مشتقى است از اسيد ساليسيليك كه در برگ بيد وجود دارد و تمام داروهای ضدبیهوشی که مصرف میشوند از مشتقات تریاک هستند. جوشانده برگ بيد و ترياك در طب سنتى كاربرد دارد.
محمدرضا واعظ: یکی از استدلالهایی که این دوستان میکنند این است که داروهای شیمیایی هم از گیاهان گرفته شده است ولی در پاسخ به آنها باید گفت که اینکه ما از گیاهان دارویی به گیاهان شیمیایی میرسیم با گروه کنترل و هزاران تست است که برروی حیوانات انجام میشود تا آن دارو در بازار عرضه شود.
اکبر سلطانی: سازمان بهداشت جهانی یک محدودهای را برای طبهای مکمل قرار داده است تا مشخص شود که اینها تا چه حدی میتوانند که در روند درمان مداخله کنند. بیماریها به دو دسته صعبالعلاج و بیماریهای روان تنی تقسیم شدهاند. برای بیماریهایی که مرگ و میر جدی ندارند اینها در شرایط محدودی میتوانند مداخلاتی انجام بدهند به شرطی که باعث تاخیر درمان و افزایش مرگ و میر نشوند. اما در این مورد هم نکتهای وجود دارد: یکی اینکه نباید ادعا کنند که علمی هستند یعنی نباید وارد علم بشوند درحالی که ملاکهای علمی بودن را ندارند. میتوانند اسم آن را چیز دیگری بگذارند ولی نباید ادعای علمی بودن داشته باشند.
نکته بعدی اینکه: افزایش دانش و سواد علمی جامعه و افزایش تفکر نقادانه به نظر من باید بیشتر در اولویت قرار بگیرد تا ممنوع کردن شبهعلم.
از طرف دیگر باید یک قانونمندی وجود داشته باشد که به آنها بگوید که تا چه زمانی میتوانند مداخله کنند و این قانون هم باید شفاف باشد. در حال حاضر ما هیچ ضابطهای نداریم. نه اینکه برای طبهای مکمل نداشته باشیم بلکه برای طب کلاسیک هم شاید خیلی ذرهبینی نداشته باشیم. این شفاف نبودن قانون باعث نگرانی است. از طرفی ما باید دانش علمی جامعه و تفکر نقادانه را افزایش دهیم و به قول دکتر صابری اسم آن را ترجیح خود بیمار بگذاریم. اگر آنها مثلا نگویند که فال قهوه علمی است یا نه، ما هم میتوانیم بگوییم که میخواهی برو و میخواهی نرو. ما به مردم دانش تفکر نقادانه را در مدارس نمیدهیم و بعد انتظار داریم که خودش بتواند علم را تحلیل کند. در اینجا توپ در زمین سیستم آموزشی است.
همچنین در این زمینه باید قانون وجود داشته باشد، اخلاق رعایت شود، و اسم آن را علم نگذارندآنها باید بیایند و شفاف بگویند که شواهد کافی ندارند و اسم آن در تصمیم گیری اخلاقی «رضایت آگاهانه» است؛ یعنی شما باید به طرف مقابلت بگویی که اطلاعات و شواهد کافی نداری و او خودش باید تصمیم بگیرد. همانطور که مثلا گاهی در طب کلاسیک هم شواهد کافی وجود ندارد و پزشک و بیمار با هم تصمیم میگیرند که مثلا رادیوتراپی انجام بدهند یا شیمیدرمانی. بنابراین من هم موافق هستم که در همین حد باقی بماند.
محمدرضا توکلی صابری: اجازه بدهید یک نکته را هم من بگویم و آن این است جمله قبلى كه سرخ شده است حذف شود چون تكرارى است. در کشورهای غربی و امریکا، میگویند که اگر عقیده دارید که روشی که به کار میبرید موثر و علمی است بیایید ثابت کنید یعنی آن را به FDA[9] (سازمان غذا و دارو)، بدهید تا طبق پروتکلهای آن نشان داده شود موثر است و همه کارخانههای داروسازی هم باید چنین کنند درغیر این صورت اجازه کار ندارند. همانطور که میدانید FDA برای واکسن کرونا هم قبلا یک اجازه مشروط صادر کرده بود و چند روز قبل صد درصد آن را تایید کرد. تمام طبهای مکمل و جایگزین این گزینه را قبول نمیکنند . اما امریکا همانطور که میدانید کشور آزادی است و از مجلههای پورن و لوازم آن تا سلاح هم در فروشگاههای امریکا به فروش میرسد پس این طبهای مکمل هم اجازه فعالیت دارند تا داروهایشان را بفروشند ولی نمیتوانند که داروهایشان را در داروخانهها عرضه کنند. خیلی از طرفداران شبهعلم میگویند که مثلا “فلان دارو در امریکا هم مصرف میشود!” ، بله درست است اما نه در داروخانهها چون اینها دارو محسوب نمیشوند. ولی مثلا همیوپاتها میتوانند محصولاتشان را در فروشگاههای محصولات طبیعی که چندین هزار شعبه هم در سراسر امریکا دارند به فروش برسانند. این نکته خیلی مهم است که باید به آن توجه داشت.
محمدرضا واعظ: همانطور که دوستان فرمودند، جا دارد که من هم به این نکته اشاره کنم که به جای ممنوعیت، بهتر است که ما به نظام آموزشی و آگاهیسازی در جامعه چه از طریق مدارس و چه NGOها و موسساتی که به صورت آزاد کار میکنند روی بیاوریم. خانوادهها باید از مدارس بخواهند که دورههای تفکر نقاد داشته باشند و در مدارس از روششناسی علمی استفاده کنند و بچهها را نسبت به روششناسی علمی،آگاه کنند. همه اینها باعث میشوند که کودک در هجده سالگی به صورت خودجوش انتخابهای درستی داشته باشد درحالی که طبهای جایگزین هم آزاد هستند که فعالیت داشته باشند.
اگر در پایان نکتهای هست بفرمایید. من از شما دو عزیز تقاضا میکنم که هر کدام یک کتاب در این زمینه برای دوستانی که با ما همراه بودند، هم معرفی نمایید.
محمدرضا توکلی صابری: توصیه من به مردم این است که اگر میخواهند که به دنبال درمانهای جایگزین بروند، اشکالی ندارد ولی باید معقولانه برخورد کنند و از آن طب جایگزین مدرک اثربخشی بخواهند. اما کلا معتقدم که بهتر است مردم به دنبال طب های جایگزین نباشند چون بیفایده هستند و پولشان به هدر مى رود و سلامتی را به خطر میاندازد. آنچه که این طبهای مکمل میگویند، همه ادعا است و امروزه هم اینترنت فضای خوبی برای ادعاهای بیشمار است و خوب که دقت کنید میبینید که همه این ادعاها شعار است و دکان. این شبهعلمها دو گروه هستند. یا نسبت به پزشکی نوین جاهل هستند یا اینکه شیاد هستند و این کاسبی آنها است. پزشکی ایران بسیار خوب است و بهتر است که خودتان را به دست پزشکان متخصص بسپارید.
اکبر سلطانی: من فقط در آخر نکتهای را که از قلم افتاده بود بگویم که شاید سوال خیلیها هم باشد و آن این است که: هنگامی که ما طب سنتی، انرژیدرمانی و همیوپاتی را نقد میکنیم اما تخصصی نسبت به هیچ کدام از آنها نداریم، لازم نیست که تخصصی در این زمینه داشته باشیم. همین که روششناسی علمی را بدانیم و مقداری هم با فلسفه و منطق علم آشنا باشیم، کافی است. مثلا همین که ما بحث «عدم تقارن» را بدانیم کافی است. مثل همان مثالی که من در مورد ایربگهای اتوموبیل زدم. اگر ما بخواهیم راجع به ایربگ صحبت کنیم لزومی ندارد که رشته هر سه ما مکانیک باشد. من میگویم که اگر هزار ایربگ کار گذاشته شد، نتیجه پانصدتای آن مشخص شد و از پانصدتای دوم اطلاعی در دست نبود، این یک پدیده نامتقارن است و روش علمی ندارد. پس لزومی به تسلط بر رشته مکانیک و جزئیات و محتوای آن نبود. ما با آشنایی با روششناسی علمی، تا حد بسیاری میتوانیم خطاها را پیدا کنیم. هنگامی که مداخلهای بخواهد وارد حیطه درمان بشود چون ما با سلامت افراد سروکار داریم، علم در این زمینه بسیار سختگیر میشود و میخواهد که احتمال خطا را کم کند ولی بازهم این به آن معنا نیست که علم به سیاست و پول آلوده نباشد. این آلودگی همیشه هست و در هر صنفی هم وجود دارد. ما فقط در مورد قسمت علمی و شواهد آن صحبت میکنیم که به یک معنا، شرط لازم برای علمی بودن است وگرنه در هر جایی کسی میتواند ادعا کند که علم به سیاست و اقتصاد آلوده است کما اینکه در طبهای دیگر هم چنین چیزی وجود دارد. بنابراین من به دوستان میگویم که در اینجا نیاز به تخصص نیست و آن چیزی که ما به آن نیاز داریم، سواد علمی است که ما را با روششناسی علمی آشنا کند.
اما در مورد معرفی کتاب اگر بنا باشد که من کتابی معرفی کنم که به بحث امروز مربوط باشد و هم در مورد عدم تقارن صحبت کند و هم خطاهای ذهن من و شما را بگیرد و هم در مورد توهم توطئه و مافیای دارو و سیاست صحبت کند، من کتاب « ذهن فریبکار» از نشر اختران را به شما معرفی میکنم. این کتاب بسار خوش خوان و ساده است. نیمه اول کتاب مربوط به تفکر نقادانه است و نیمه دوم کتاب تفکر علمی است. در این کتاب چون بحثهای تاریخ علم هم مطرح شده است، ما را در برابر واقعیت بسیار متواضع میکند که ادعا نکنیم حقیقت را پیدا کردهایم و از طرفی دچار نسبیگری هم نشویم که هر کسی هر چیزی که به ما گفت بگوییم که درست میگویی. این کتاب کمک میکند که ما به تعادلی در این زمینه دست پیدا کنیم. کتاب مفید و مختصری است که مطالعهاش برای عموم کمککننده خواهد بود.
محمدرضا توکلی صابری: من در جریان کتابهای ایران نیستم و دو کتابی هم که میخواهم معرفی کنم از کتابهای خودم است.
اولین کتاب « علم چیست؟» است که نشان میدهد منظور ما از علم چیست. چون در کشورهای اسلامی فلسفه و ادبیات و فقه هم علم محسوب میشوند. مثلا دانشکده ادبیات، انجمن علمی دارد! یعنی درواقع در زبان فارسی واژه علم به جای واژه معرفت به کار میرود. من واژه «دانشورزی» را به جای ساینس گذاشته ام تا ذهنمان را در مورد اینکه روش علمی چیست و ما چگونه علم را از غیر علم تشخیص میدهیم، دقيق تر كنم.
کتاب دوم، «جهان فراطبیعی» است که انتشارات اختران منتشر کرده است و در مورد علم، شبهعلم و ضدعلم در دوران پستمدرن است. در این کتاب هم من فرق علم و شبهعلم را توضیح دادم و شبهعلم هایی مثل همیوپاتی و انرژی درمانی را نقد و بررسی کردهام. شاید این دو کتاب، کتابهای مناسبی باشد و افراد بتوانند ذهن علمی پیدا کنند.
همانطور که آقای دکتر سلطانی هم گفتند، نیازی به متخصص بودن نیست. من متخصص مکانیک نیوتونی نیستم اما میدانم که نیوتون قوانین درست و کارآمدی دارد و هر روز که از اتوموبیلم استفاده میکنم این نکته را میفهمم. همین که شما اصول نگرش علمی را بلد باشید در زندگیاتان تاثیر خواهد داشت.
محمدرضا واعظ: از شما دو بزرگوار سپاسگزارم. امیدوارم که برای دوستانی که همراه ما بودند، بحث مفیدی بوده باشد.
[1] این متن با جرح و تعدیل از کتاب «دروغ یا درمان» از سیمون سینگ و ادزارد ارنست، ترجمه دکتر محمدرضا صابری از انتشارات مازیار است که با جرح و تعدیل برای مقدمه این بحث انتخاب شده است.
[2] National institute of America
[3] National Academy of science
[4] Registration
[5] Ludwig Josef Johann Wittgenstein 1889-1951
[6] Subjective
[7] Patent
[8] Emily Rosa 1987
[9] Food and Drug Administration